Форум
Грейсвандир, Вервиндль
Curious: Ещё одна загадка мастера: почему на этих клинках изображен Лабиринт? Да и вообще какие-то загадочные артефакты, интересно кто и что про них знает.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Martin: Нам может быть известно только то, что пишет Желязны, а пишет он преступно мало. Это переделанные спикарды. Наличие изображений участков Лабиринта свидетельствует о том, что трансформация в мечи произошла не без его помощи. Сделал это, видимо, Дворкин, с меньшей вероятностью Оберон. В Краткой истории Амбера, составленной Тимофеем Корякиным по обсуждению в фидошной эхе, предполагается, что мечей таких аж пять (по количеству стыренных спикардов)! Но это ничем не подтверждается. Кстати, я не очень понимаю, как именно изображен узор - "ближе к началу", "ближе к концу"... Конец ведь в середине! По идее, это крутейшие артефакты, объединяющие два источника силы. Но принцам, похоже, ничего о свойствах мечей неизвестно. Даже продвинутый в магии Брэнд своим почему-то не пользуется. Хотя, может дело в том, что спикарды тогда еще не проснулись...
Julian: Martin пишет: Наличие изображений участков Лабиринта свидетельствует о том, что трансформация в мечи произошла не без его помощи. Совсем не обязательно. Где-то в хрониках мелькала одна интересная мысль, что это не Грейсвандир и Вервиндль повторяют рисунок Лабиринта, а наоборот. Если это не глюк перевода, конечно...
Curious: А ещё в хрониках неоднократно 'мелькало' упоминание неких источников В ТЕНЯХ, из которых спикарты черпают энергию. Поскольку теней до Амбера не существовало, как могут спикарты (из которых выкованы клинки) возникнуть до Амбера? Хотя, если верить Бекантуру, Амбер был однажды разрушен и восстановлен. Возможно в этот промежуток времени и были выкованы клинки? А вобче, я плохо помню Бекантура...
Julian: А еще Дворкин упоминал некий островок Порядка в в волнах Хаоса, где он и начертал свой Лабиринт. Думаю, какая-то структура мироздания тогда все-таки была, хоть и отличная от той, что мы видим в "наши" дни, так что говорить что никаких теней до Амбера не было вообще тоже несколько опрометчиво. А Бетанкура, извините, я лично каноном не считаю, так же как и Путеводитель, Энциклопедию Крулика и прочих последователей-продолжателей.
Curious: Хмм... Я думал спикарты были создано, дабы хранить равновесие. Нет?
Julian: Все может быть. Достоверно мы знаем что: ...это порождения Изначальной Силы, от дней, когда Вселенная была сплошным мраком, а Тени лишь чуть обозначены. Когда пришло время, их обладатели уснули, или рассеялись, или преобразовались — ну, куда они там деваются в конце рассказа. Версий, разумеется, масса и: В начале творения боги создали несколько колец, с помощью которых их посланцы умиротворяли Тень. Если как следует покопаться в хрониках, можно нарыть еще цитат, но у меня нет ни малейшего желания этим заниматься, тем более что общую картину они не слишком изменят - толковать все это при желание можно как угодно. Ключевое слово тут, кстати, "при желание".
Martin: Спикарды появились ещё в доисторические (для всех персонажей) времена. Но когда появились мечи - неизвестно. Если их сделали до создания Лабиринта, то вопрос - зачем? Разве что Дворкин с их помощью рисовал Узор... Хотя как их в этом процессе использовать? В любом случае, изначально это были обычные спикарды. А уже потом в них включили узор. Если не с помощью Лабиринта, то с помощью Судного камня, его содержащего. Принципиальной разницы, на мой взгляд, нет. А представить ситуацию, при которой Узор впервые появился именно на мечах, я что-то не могу. Это означает, что они появились даже раньше Змея.
Julian: Мартин, а что в вашем понимание есть эти самые "доисторические времена"? Времена, когда никого из известных персонажей еще в проекте не было? Времена до того, как Дворкин нарисовал Лабиринт? Времена до того, как был создан Логрус? Что-то еще? Право, вы так говорите как будто лично при все этом присутствовали. Если бы я был чуть более легковерен, честное слово, я бы вам поверил Но пока я вижу только домыслы, причем даже без мало-мальски убедительной аргументации. Что, впрочем, не означает, что вы не правы - я допускаю, что так оно и было. И точно так же я допускаю, что могло быть и по другому. То, что вы не видите других вариантов еще не значит, что они не существуют в принципе. Все возможно. Да, и между Лабиринтом и Камнем разница приниципиальна, хотя бы потому что Камень первичен.
Martin: Корвин: "В начале творения боги создали несколько колец, с помощью которых их посланцы умиротворяли Тень." Призрак Корвина: "они - артефакты древней силы, еще с тех дней, когда Вселенная была мрачным краем, а королевства Отражений даже не намечались. Когда пришло время, владеющие кольцами заснули или растворились, или что обычно полагается таким деятелям, а спикарты - изъяты, или закопаны впрок, или трансформированы, или что-то там такое, что случается с подобными хреновинами, когда история закончена." Или: "это порождения Изначальной Силы, от дней, когда Вселенная была сплошным мраком, а Тени лишь чуть обозначены. Когда пришло время, их обладатели уснули, или рассеялись, или преобразовались — ну, куда они там деваются в конце рассказа." По-моему, это самые что ни на есть доисторические времена. Камень, конечно, первичен. Да, Узор в Амбере - это Образ Узора Порядка, заключенного в Камне. Но узоры на клинках еще более низкого порядка. Ведь эти спикарды из рукотворных колец были переплавлены (или что там с ними сделали) в мечи кем-то (и только тогда на них появился Узор). В противном случае приходится признать их божественную сущность и приравнять к Единорогу со Змеем.
Julian: *зевнул* цитаты приводить и я умею, вон они висят, те же самые, всего парой постов выше. А на мой вопрос вы не ответили. Впрочем, не важно... Этот спор не стоит свеч. Засим откланиваюсь
Curious: Джулиан, Вы, видимо не понимаете, чего мы тут распинаемся. Спор затеян не ради того, чтобы доказать свою правоту, а ради того, чтобы придумать интересный сюжет на основе наиболее точных и достоверных данных.
Julian: Curious Верно, не помниаю. Может быть потому что у меня несколько иной подход к этому делу. Но мешать вам я не собираюсь. Если вам это помогает думать - то ради Единорога. Только без меня.
Martin: Джулиан, извините, я не заметил ваше сообщение с цитатами. Так уж вышло, что своё я долго писал: начал ещё до появления вашего. На какой вопрос я не ответил? Что я назвал доисторическими временами? Время до создания Логруса и Лабиринта. О нем что-то достоверно известно разве что Дворкину и Сухьи. Остальные герои оперируют легендами. А первичность и вторичность различных Узоров не имеет значения. Даже если некто создавал клинки из колец ещё до появления Единорога со Змеем, Узор как образ Порядка и трансцендентная возможность его создания существовал всегда. Если же Узор рукотворен, то получается, что Дворкин или его более могучий предшественник нарисовал некую картинку на двух мечах, с их помощью создал Змея с Судным Камнем в глазнице и Единорога как символ порядка. Хорошо, пусть это будут равнозначные версии.
Curious: Мартин, Ваши идеи весьма впечатляющи. Я думаю стоит их обсудить поподробнее и воплотить в жизнь. Это могло бы породить много интересных сюжетных линий. Тот же Бранд может 'знать' некоторые подробности и поделиться ими с кем-нибудь.
Martin: Думаю, идеи стоит обсуждать с мастерами и предполагаемыми героями квестов. Мартин тут вряд ли будет участвовать...
Curious: А что может помешать Мартину стать героем квеста? Если только отсутствие интереса...
Curious: Подведу итог. Спикарты были созданы до Амбера и Хаоса. Они черпают энергию из островков силы, которые существовали в доисторические времена, а ныне затеряны в тенях. Но их можно обнаружить, следуя силовым линиям кольца. Следовательно существуют некие древние силы, независимые от двух полюсов известного мироздания. Я думаю, любому магу было бы полезно их открыть. Это особенно актуально для тех, кто хочет защитить себя от деспотичных сил. Неужели никому не интересно заняться поиском?
Brand Bariman: хм... один уже занялся.
Curious: Рад слышать. Интересно будет посмотреть, а при возможности, поучаствовать:-)
Brand Bariman: Curious я имею в виду собственного персонажа. стоит ли повторять эти подвиги?
Curious: О каких приключениях идет речь? В имеющемся на форуме тексте я не нашел ничего, имеющего отношение к предыдущим рассуждениям.
Brand Bariman: Curious зато в первоисточнике информации такого свойства предостаточно.
Curious: Бранд, я хорошо знаю первоисточник. Единственная третья сила, которая там упоминается - это башня четырех миров. Я допускаю, что она может быть одним из источников силы спикарта. Но их же много! Я думаю подвиги Бранда в книге стоит повторить. Я вообще преклоняюсь перед этим персонажем. Отголоски его деяний встречаются в каждой книге, в то время, как сам он появляется крайне редко.
Brand Bariman: Curious разве этой одной третьей силы недостаточно для независимости? если вспомнить моего персонажа, то более чем достаточно, по моему мнению. в игре в настоящее время, есть по крайней мере, два игрока, максимально независимых от полярных Сил, использующих мощь Источника. и есть еще два, которые могут пользоваться ею в определенных пределах. и это только канонические персонажи. я недавно вернулся, еще толком не вчитывался в то, что здесь происходило в мое отсутствие, но, кажется, к Источнику за причастием ходил кто-то еще. далее, если фантазировать на тему источников энергии спикартов, то создается впечатление, что источником этой мощи являются не конкретные их (источников) воплощения, а мироздание вцелом, во всем его объеме, в том числе, опосредовано, и Логрус с Лабиринтом вместе взятые. спикарт не подключен к какой-либо определенной системе, он энергетически и магически всеяден и пользует то, что есть в наличии в настоящий момент в пределах досягаемости. что касается упомянутых островков Силы, разбросанных в Тени, невольно напрашивается аналогия со Стражем Четырех Миров. можно предположить, что Источник Стража не один, он просто наиболее доступный в описываемой части Тени. могут быть и другие, причем, они могут иметь совершенно другой вид и существовать в условиях, недоступных для кислородных форм жизни, или материальных форм. и вот эти Источники могут составлять ту систему древних сил, о которой вы говорите. они могут быть основой вселенной, существовавшей до Лабиринта и Логруса, причем, учитывая что при всей своей древности эта система замечательно функционирует, то она весьма стабильна и устойчива к катаклизмам (что предполагает взаимозаменяемость элементов или равновесное распределение нагрузки). при таком раскладе, роль спикартов в управлении этими силами является важной, но не решающей. да, при физическом перемещении спикартов создается определенного рода дестабилизация в распределении энергий, так как спикарт тянет на себя все, что ближе лежит, и сильный потенциал создастся в месте, где работает спикарт, тянущий энергию от нескольких древних Источников, типа Источника Стража, вплоть до оттока энергии с полюсов. но разрушение одного из спикартов не нарушит системы Источников, в то время как разрушение одного из Источников не повлияет на систему вцелом, зато может повлиять на работу спикартов в области разрушенного Источника. это все, разумеется, в порядке бреда, но зачем придумывать еще одного Бога из машины, когда их уже напридумывали столько, что они становятся в очередь на включение в повествование?
Curious: Мне приятно, что Вы отнеслись к приведенным выше рассуждениям с таким вниманием. Ваши слова звучат очень убедительно. Я даже пожалуй откажусь на время от мыслей в эту сторону. Но уж больно хочется придумать какой-нибудь увлекательный квест, обьединяющий самых активных персонажей. Да и с клинками все очень сложно, хочется узнать о них что-то новенькое. Слишком мало про них было сказано.
Brand Bariman: Curious хотите клинков? будет вам клинок - по крайней мере, один из двух. я как раз этим вопросом занимаюсь. :) и некоторая часть персонажей в этой истории окажется замешана, в любом случае.
Martin: Раз уж пришлось вспомнить первое путешествие сквозь тени Рэндома и Корвина, задам давно мучающий меня вопрос. Как Рэндом достал Грейсвандир? Ладно, Корвин. Для него это родной меч... Есть какие-нибудь соображения?
Brand Bariman: Martin мне кажется, об этом автора надо спрашивать. :)
Martin: То есть подобные способности в игре не всплывут?
Mandor: Martin Я думаю, Бранд имел в виду, что это ляп автора, поскольку извлекать конкретные предметы из Отражений невозможно даже с помощью Логруса, а мы пока предполагали, что без оного даже материализация недоступна. Так что можно не опасаться появления подобных способностей. UPD: Уточняю: Грейсвандир и Вервиндль могут «призваны» своими владельцами, но, как я понимаю, больше никем.
Brand Bariman: Martin если имеется в виду призывание артефактного меча, то уже всплывало, я лично озаботился, взяв за основу "Сказку Торговца". что касается Грейсвандир и Рэндома... я не уверен, что к этому причастен именно Рэндом. в описанном эпизоде этот меч, скорее всего, "сам пришел".
Martin: Ну да, складывается впечатление, что Желязны было лень исправлять начало. Пожалуй, вариант "сам пришел" наиболее удовлетворительный. Правда, несколько смущают слова Рэндома: "А ты думал, они уже потеряны навсегда?". Похоже, он не очень удивлен. Но не буду придираться.
Brand Bariman: еще бы Рэндом удивлялся, когда явление атрибутов для принцев было в порядке вещей.
Martin: Ага. Только, судя по фразе, Корвин на появление атрибутов надеяться был не должен, а должен был как раз удивиться. Да и потом Корвину пришлось вокруг дупла шаманить, что-то Грейсвандир сам не прилетел. Ну ладно... Понятно, что это косяк.
Brand Bariman: Martin зато Вервиндль к Люку прилетела сама, по первому требованию, безо всяких ударов в бубен. что касается Грейсвандир, помнится, ее Мерлин внезапно обнаруживал в подходящий момент в неожиданном месте.
Martin: Да я же согласен! Просто Корвину хотелось мечик поторопить. А пример с Люком некорректен - он Вервиндль через карту достал.
Brand Bariman: Martin с таким же успехом его можно достать и без карты. карта-то не меча, а его владельца. а для того, кто может связываться с другими напрямую без посредства карт - вообще проблемы не представляет. если мне память не изменяет, где-то в Хрониках говорилось, что карты - не более чем условность, облегчающая контакт при недостаточных способностях.
Martin: Люк под кайфом без карт чудил... Желязны описывает стандартный контакт через карту. Да, кто-то может обойтись и без Козырей, но таких единицы. Да, вероятно, Вервиндль откликнется не каждому, но я не об этом. Корвин, кажется, использовал иной метод воссоединения со своим оружием. Хотя, возможно, по сути своей они и будут одинаковыми.
Helgwin: откуда взял уже не помню - может, Вы знаете первоисточник ниженаписанного? ГРЕЙСВАНДИР Лезвие Ночи, меч принца Корвина из Амбера. Меч на редкость легкий и хорошо сбалансированный, и при этом с несокрушимым лезвием. На сизом металле лезвия глубоко вытравлен узор Пути, Своей мерцающей «сединой» от рукояти до самого острия клинка меч обязан туману призрачного небесного города Тир-на Ног'тха — металл вобрал в себя его магические флюиды. Известна одна история, хотя и никем не проверенная, из детства лорда Корвина, тех замечательных времен, когда король Оберон закладывал устои общества, которыми должны были руководствоваться все граждане Подлинного Города. В пору детской чистоты, задолго до того, как политика вмешалась в отношения между принцами, товарищем Корвина по играм был не кто иной, как его старший брат Эрик. Других детей во дворце тогда не было, кроме Бенедикта, который, успев многое пережить к тому времени, рано повзрослел, а потому Корвин с Эриком подолгу играли вдвоем, часто устраиваяпоединки на саблях. Игры были бурными: Корвин сломал не одну игрушечную саблю, скрещиваяоружие с Эриком. Это случалось так часто, что Эрик как-то со смехом сказал: «Тебе, братишка,нужен клинок из воздуха и огня, ничто другое в твоих руках долго не прослужит». Корвин рос и, когда учился искусству владения клинком, фехтуя во дворце с другими соперниками, часто вспоминал шутку Эрика. Все рапиры и сабли, с которыми он упражнялся в юности, казались ему чересчур тяжелыми и в то же время оказывались слишком непрочными. Желая найти себе меч, который был бы легким и вместе с тем надежным, Корвин пришел за советом к Бенедикту. Бенедикт предложил брату подняться в призрачный город Тир-на Ног'тх к Кузнецу — он единственный, кто умел обращаться с земными и неземными металлами. Со слов амберских придворных, то было первое восхождение принца Корвина в Небесный Город. По совету Бенедикта юный Корвин, прихватив с собой некоторое количество железа и серебра, разыскал Призрачного Кузнеца в Тир-на Ног'тхе. Он подошел к сверкающей наковальне перед навесом, так чтобы его мог видеть и слышать Кузнец, угрюмый чернявый детина с огромными ручищами. Корвин протянул великану все, что принес с собой. Тот уклончиво заворчал в ответ, когда юноша объяснил, что ему нужно. —В награду за труд попрошу только одно, — буркнул Кузнец. —Разве не хватит тебе железа и серебра? — спросил у него Корвин, если верить придворным. —Едва ли. Из них я отолью заготовку для оружия. Послушай, уж не хочешь ли ты меч из воздуха и тумана? Корвин тут же с грустью припомнил слова Эрика. — Точно, как раз о таком я и мечтал. Призрачный Кузнец хрипло расхохотался, брюхо его так и заходило ходуном. — Будет тебе туман. И огонь. Но за это — плата особая. Ты ведь из Амбера да к тому же королевских кровей, ведь так? Точно. Только такие, как ты, и могут добраться сюда. Мне нужна кровь того, кто принадлежит к королевскому роду. Без нее не получится, да и мне она пригодится. Готов ли ты заплатить такой ценой за меч из огня и дыма? Корвин с радостью согласился. Тут же появились какие-то стеклянные трубки, иглы, склянки, словно Кузнец всегда держал их наготове. Корвин отметил это, пока гот переливал его драгоценную кровь, но кузней только усмехнулся и что-то буркнул в ответ. С рассветом Призрачный город исчез, но на следующую ночь Корвин вернулся туда. Его меч был готов — только он да наковальня испускали слабое свечение в этом зыбком полупрозрачном мире. Подняв меч, чтобы его хорошенько рассмотреть, Корвин заметил огненный узор Пути или, по крайней мере, его фрагмент на глади металла. Тогда Кузнец пояснил: — Вот для чего была нужна твоя кровь. Выкованный мною меч — часть тебя, он всегда будет рядом с тобой. В его серебристом сиянии — и дым, и огонь, что вырывались на волю, когда я плавил металл и придавал ему форму на наковальне. Клинок ни когда не сломается, как бы ни был силен удар. Где бы ты ни оказался в Тир-на Ног'тхе, я увижу и услышу тебя. Как знать, вдруг и будущем тебе это пригодится. —А что, вся кровь, какую ты взял у меня, пошла на меч? —Ага... нет. Но она нужна мне для других дел. Только это - моя тайна и тебя не касается. Знай только: у клинка есть имя. Он будет служить тебе верой и правдой, если ты станешь звать его по имени. —И что же это за имя? —Грейсвандир. В нем — его цвет и нрав. Он никогда не «убредет» далеко от тебя. Он будет служить тебе и защищать тебя. Запомни, он зовется Грейсвандир. Ни Корвин, ни Бенедикт, ни кто-либо другой в Амбере, близкий к истокам этой истории, не изъявили желания подтвердить ее подлинность. Но как бы то ни было, в Янтарном Королевстве ее любили рассказывать. Она объясняет многие свойства меча Корвина, так что вполне можно ей верить. Ходили в Амбере и отрывки другой истории, затерянной в тумане времен, а после воссозданной бардами и ловкими охотника ми до слухов. Собранные воедино фрагменты воспевают период истории еще до создания Огненного Пути. В сказаниях Единорог обернувшись красавицей, уговаривает чародея из Владений Хаоса сделать два одинаковых меча: один — наделенный силой солнца, другой — вобравший в себя могущество луны. Грейсвандир - Лезвие Ночи, выкованное при свете луны. По другой версии. Единорог, не раз пытавшийся позлить Змея, убедил юную красотку по имени Юидан заставить своего возлюбленного герцога Намо договориться с кузнецом, чтобы тот выковал мечи-двойники. Кузнец, в свою очередь, получил от Единорога магическую силу, необходимую для создания Грейсвандира и его близнеца. Для этого понадобилось умыкнуть вполне ощутимую часть Логруса и пролить живую кровь Намо, горячего приверженца Змея. Смерть Намо, а также кощунство над Логрусом, привели Змея в ярость. Есть и другие сказания про меч Грейсвандир, правда, не столь любимые народом. Чем больше их пересказывали, тем больше в них становилось тумана и пустословия. Во всяком случае, нельзя точно установить, какая из версий той или иной истории более правдива. Ни один из героев не может ни подтвердить, ни опровергнуть ее. Истина, как и многое другое в Амбере, каждому видится по-своему — все зависит от Тени, где он живет.
Curious: Любопытные легенды, вполне себе качественные. Однако, боюсь, что к первоисточнику они не имеют прямого отношения. Из рассказов, написанных самим Желязны, мы знаем, что эти мечи выкованы из спикардов. Если я не прав, не кидайте в меня камни - я это не со зла))
Martin: Это из Энциклопедии Крулика.
Brand Bariman: Helgwin Крулик, "Полная энциклопедия Амбера", к Желязному не имеет никакого отношения. фанфик.
Helgwin: спасибо, Martin и Brand Bariman, буду знать откуда копипейст сделал :-)
полная версия страницы